/«Мы не знаем, как растет Китай»: ректор РЭШ Рубен Ениколопов(2-ая часть)
Мы не знаем, как растет Китай

«Мы не знаем, как растет Китай»: ректор РЭШ Рубен Ениколопов(2-ая часть)

«Риски в России такие высокие, что инвестируют только в неимоверно прибыльные проекты» 

— Я постоянно смотрю за рынками в России и Америке, и они неприлично растут, и ничто не может их остановить. Сколько это будет продолжаться? Не пора ли какому-нибудь «черному лебедю» притормозить этот рост? 

— Это неизбежная вещь. В какой-то момент притормозит, но если глобально смотреть, то сейчас есть технологические новации, которые действительно сильно улучшат ситуацию в экономике. Все разговоры об искусственном интеллекте, все, что связано с информационными технологиями, оно еще не нашло полного отражения в экономике.

Это та же история, как и с компьютерами, например. Когда их изобрели, все говорили — сейчас компьютеры поменяют нашу жизнь. Прошло лет 20, прежде чем они действительно изменили нашу жизнь. Это полностью перестраивает все бизнес-процессы.  

— Каково место России на этом празднике жизни с ее грустными 2% роста в год? 

— Прошлый год — это 1,3% все-таки, поэтому 2% — это уже почти в два раза больше. Это реалистично-оптимистичный сценарий, потому что основные проблемы в России — структурные — никуда не деваются.

— Почему у России в лучшем случае 2% роста?

— Потому что основой экономического роста является инвестиция. И инвестиции делаются частным капиталом, а не государственным, и делаются они тогда, когда люди уверены в сохранности собственных прав. Потому что инвестиции — это такая вещь, когда вы платите деньги сейчас, а прибыль вы получаете завтра, послезавтра и так далее. Читайте также «Продолжим стагнировать. Ничего не изменится»: экономист Константин Сонин о будущем России

Если нет уверенности в том, что я сейчас вложу доллар или рубль в свою фирму и у меня не отнимут мою прибыль завтра или послезавтра, то я не буду инвестировать. Всегда есть выбор между рисками и доходностью. Но риски в России такие высокие, что инвестируют только в неимоверно прибыльные проекты, а их не так много. Поэтому проблема с недостаточным инвестированием связана не с экономическими проблемами. И решить эту проблему может не экономический блок.  

— А кто может решить?

— Правоохранительный блок. Чтобы правоохранительный блок правоохранял, скажем так. Когда говорят о правоохранительных органах, почему-то всегда рисуется картина, что злые люди в погонах придут и отберут у вас бизнес. В основном это не так. В основном они инструмент решения споров, коммерческих споров, между конкурентами. Они используются как дубина, чтобы один конкурент отнял бизнес или замочил своего конкурента.

То, что мы видим с тем же банком «Восточный». Это же не злое государство по политическим причинам преследует Майкла Калви. Нет. Это абсолютно коммерческий спор, в котором правоохранительные органы используются как конкурентное преимущество одной из сторон. А правоохранительные органы должны охранять права. 

— Вы думаете, что есть реалистичный сценарий, при котором они вернутся к этой миссии? С чего бы? 

— Без какого-то внешнего воздействия этого не произойдет.

— А какого рода должно быть внешнее воздействие, если реалистично?

— Реалистично — это какие-то политические изменения.

— Дубина народной войны или что?

Я очень надеюсь, что нет. В принципе от революций ничего хорошего не происходит никогда, поэтому праведный народный гнев может оказать положительное влияние как угроза — давайте мы сейчас все-таки займемся делом, а то будет что-то страшное. По сути ничего хорошего от революции обычно не бывает. Но угроза революции…

— Не приведенная в исполнение?

— Именно. Не приведенная в исполнение угроза революции может иметь очень положительное влияние. С этой точки зрения революция 1917 года — она чудовищна была для России, но, видимо, сыграла огромную положительную роль для всего остального человечества, потому что огромные политические положительные изменения в Европе и в Америке были связаны с тем, чтобы не допустить этого. Они все нам благодарны должны быть. Мы мучились, мучились, а им хорошо. С Китаем то же самое. Китай резко изменился, посмотрев на коллапс Советского Союза. 

— Какие политические изменения нужны, чтобы произошло то, о чем вы сказали?

— Появление политической конкуренции. Это не обязательно страшная битва на выборах. Хотя бы политическая конкуренция внутри элит. А элиты всегда опираются на поддержку общества. Когда начинается битва между элитами, они всегда используют поддержку общества как аргумент. Поэтому не бывает такого, что конкуренция внутри элит есть, а люди полностью исключены из этого процесса.

У элит всегда есть стимул использовать в качестве дополнительного рычага давления в борьбе между собой население. Это хорошо. Это означает, что им надо прислушиваться к тому, что хочет население. В принципе не надо испытывать иллюзий, что демократия — это когда человек с улицы может взять, прийти с предвыборной платформой, и его изберут. 

— Без этого нормальный экономический рост невозможен?

— Если под нормальным мы понимаем как минимум мировой уровень в 3–3,5%, то, может быть, он и возможен на год-два. Взять и вбухать все наши резервные фонды, разогнать экономику. Если очень понадобится перед выборами, то можно, наверное. Но долгосрочный рост при текущей политической конфигурации я не понимаю как может быть. 

— Вы можете простым языком объяснить, почему рост в 2% — это плохо? Можно же расти чуть медленнее, чем мир. 

— Можно расти чуть медленнее, чем мир. У нас был рост — 1,3%, у мира — 3,5%, допустим. 2% — разница этого роста. В год это почти незаметно. За два года чуть более заметно. Проходит 15–20 лет, и оказывается, что мы в два раза меньше выросли, чем весь мир. А в два раза — это уже заметно. 

«В России очень высокое неравенство именно богатства» 

— Вообще Россия не бедная страна, но люди в ней бедные. Может ли Россия расти без роста благосостояния людей или современный экономический рост без этого невозможен?

— Устойчивый экономический рост невозможен. Когда неравенство достигает определенного критического значения, негативные аспекты начинают перевешивать. Надо понимать, что у неравенства есть и положительные стороны. Когда все равны — мы там были. Ничего хорошего в этом нет. Как минимум стимулы должны быть, чтобы вы хотели быть богаче.

— То есть зависть — двигатель прогресса.

— Конечно. Тут вопрос в том, что надо аккуратно говорить, о каком неравенстве идет речь. Неравенство возможностей — всегда плохо. Когда люди с одинаковыми талантами, амбициями, с одинаковым количеством усилий получают разные результаты — это всегда плохо. А в неравенстве исходов — когда в итоге кто-то заработал больше, кто-то заработал меньше — ничего плохого нет, если они заслуженно это получили. Читайте также «Чтобы найти триллион в бюджете, необязательно повышать налоги»: Сергей Гуриев о коррупции, инфляции и главных мифах про экономику

Вопрос, хорошо или плохо неравенство, далеко не очевидный. У неравенства есть негативные последствия — прежде всего социальные и политические. Иногда оно достигает высокого уровня, как в России, и это имеет очень понятные негативные последствия.

— Это неравенство уже на критическом уровне?

— Оно очень высокое. Бывают страны, где еще хуже, но мы все-таки на Африку не хотим равняться. Мы хотим равняться на Европу, Америку. 

 А сколько, как вы думаете в России, в двух столицах богатых людей с доходом от 10 миллионов долларов? 

— Десятки точно будут.

— Это для России много или мало?

— Если умножить количество людей на количество богатства, то очень много. В России очень высокое неравенство именно богатства. Не доходов. Доходы еще как-то вписываются в мировые. Но по неравенству богатства именно Россия очень выделяется.

— А можете простым языком объяснить, в чем разница?

— Это все на самом деле привет из 90-х в основном. Была бесхозная страна. Каждый ухватил свой кусочек. Проблема в том, что не каждый. Небольшое количество людей успело ухватить достаточно большие кусочки. Некоторые кусманища ухватили в 90-е. Потом еще в 2000-х был дополнительный распил через государственные заказы, компании и так далее. 

— Как в России можно смягчить проблему неравенства?

— Быстро такие вещи не решаются. Во-первых, любые быстрые решения, скорее всего, плохие. Основная проблема, которую я вижу в данный момент в налоговой системе России, — это проблема с налогом на наследство, которого нет. В долгосрочной перспективе налог на наследство не позволит получить ситуацию, в которой определенные семейства практически полностью владеют большей частью богатства.

— Плоская шкала налогообложения с точки зрения экономического роста и смягчения неравенства — это хорошо или плохо? 

— С точки зрения неравенства это, конечно, не здорово. Но у нас же проблема не в шкале, а в уходе от налогов. Но прогрессивная шкала, конечно, помогает снижению неравенства.

— Но ведь люди, которые платят 13% с большего дохода, они физически платят больше. Мне кажется, что это какой-то лукавый аргумент. 13% от 100 тысяч рублей, и 13% от миллиона — это разная сумма.

— Это безусловно. Если мы говорим все-таки про неравенство, а не про рост, то прогрессивная шкала, безусловно, больше выравнивает, чем плоская.

Окончание. Начало по ссылке

Заработай 100 грамм за первый месяц!

Просмотров:4